在6月14日下午国贸地交会现场“品牌地产和谐中国”主题论坛继续进行，本次论坛由全国工商联商会主办，中美可持续发展中心，国家环保总局认证环境中心，还有全国房地产设计联盟等全国各机构联办，现场图文直播论坛盛况。
                        
    【主持人】：各位嘉宾、各位代表下午会议现在正式开始。因为变化很快，我们计划赶不上变化，原来按我们大会的策划，我们是请了很多专题的嘉宾来演讲，由于天气的问题、交通的问题，也由于方方面面的原因，本来是预先请到的嘉宾，大家期待的嘉宾没有到场，有几位没有到场，其他的主要嘉宾还有。没有关系，也难不倒今天下午的主题论坛，我们临时有一个变化，我们原来是下午准备了两场，一场是城市运营的，还有一场是继上午的绿色生态与建筑文化这方面论坛，但是由于有几位嘉宾没有到，但是我想我们这场论坛照样还会丰富多彩。
                        
    我们临时变化一下，把两场并为一场，这场我相信我们今天所有到场的，而且能够参加这个论坛的嘉宾，他们仍然是讲的很精彩，我们仍然还是以城市运营为主，但是我想城市运营其中也包括了，既然有城市，就要有绿色生态，有生态就要有我们的建筑，有建筑就要有我们的文化，把这几方面的嘉宾请到一起，我们的主持仍然是我们请到的，担任这场主持的是我们国际注册商业房地产投资师协会中国管理中心主任梁蓓女士，同时也是中国对外经贸大学的教授，下面有请梁蓓教授到主席台来。
                        
    参加这场对话的，有我们商会前任轮值主席副会长华远地产董事长任志强先生。有请任总上台，第二位嘉宾是我们清华大学建筑学院教授，也是绿色建筑设计工程中心的副主任，也是我们商灰绿色生态方面的专家，同时也是一位资深的建筑师袁镔教授。第三位是美国欧文斯科宁建筑节能系统总经理顾?先生，下面一位是（北京天鸿圆方）总经理蔡放先生。
                        
    【主持人】：大家下午好！很荣幸被商会指派专题的主持，刚才刘秘书长已经向大家介绍了，今天下午参加对话的嘉宾，他们的背景应该是我们行业的产业链每个环节上，刚才通过刘秘书长的介绍，公司的机构大家应该很熟悉。今天下午的专题，应该是在大的主题下，品牌地产和建筑文化万里行。应该说房地产行业从建筑一栋楼到成片开发，到城市运营，经过很漫长的阶段，但是这个阶段当中，每一次都是有机遇有创新，也有困难，也有英雄，在我们今天在座的这些嘉宾，应该说都是无愧于这个时代。首先请任志强任总，作为我们房地产界的英雄，我自己个人始终这样认为任总是我们房地产界的英雄，来给大家介绍一下，在这样一个新的宏观形势下，特别是土地合理使用节约使用，特别是城市可持续发展方面自己的一些想法和他的一些体验，有请任总。
                        
    【任志强】：通知我说这个演讲论坛题目是关于土地可持续利用的问题，我想国务院六条文件里，对中国的土地问题说的非常清楚了。我们面临着人多地少的问题。几乎所有的经济学家都认为，中国在经济高速发展中面临的最大问题就是资源矛盾。很多经济学家说我们用多少钢，用多少水泥，用多少煤、油、电等等。
                        
    中国是全世界可能人口最多的国家，我们国土面积和我们所占有的资源实际上相对贫乏的，当然这个贫乏以后，也包括了人均土地的使用面积矛盾。在世界各个国家处于一千到三千美元阶段的时候，几乎所有的国家都面临同一个矛盾，就是国土和人口资源之间不匹配的矛盾。但是大部分现在是市场经济，或者相对发达的国家，在解决这种矛盾的时候，都用了一种比较巧妙的办法，就是战争。
                        
    在本国解决不了相对矛盾的时候，就是掠夺，到别的国家去发动战争，通过掠夺的方式来解决自身矛盾问题。同时，掠夺过程中，还包括一个重要的步骤就是移民，把自己本国人口和资源的矛盾，用减少人口的办法，把人口轰到别的国家去，通过移民来减少本国资源矛盾。这个在我们过去人类发展史当中，可以非常典型的看到，有很多很多的案例。比如日本，日本在37年发动对中国的战争的时候，实际上年钢产量只有300万吨，到中国以后提出一个重要任务大量掠夺中国资源，包括木头，我们东北各种森林资源，也包括煤炭，还包括电力。一直到60年代末期，美国海岸线几个大钢厂，用的仍然是中国抗日战争时期运往日本的煤。继续在海里不断地捞，证明了这样的历史发展，在很多世界发达国家遇到同样的矛盾，是用另外一种方式解决的。
                        
    现在的世界格局比较稳定了，我们没有能力也没有条件用这种方式或者其他发达国家已经走过的路去解决我们所面临的资源矛盾问题。在和平的基础上，中国不可能用扩张和掠夺的方式来解决这些问题，中国的历史上除了成吉思汗以外，完全用长城封锁住自己，从来不到外面去掠夺，拼命用吞噬自己内在资源去解决相互之间的矛盾。从现在看，为了解决这样的矛盾，我们用经济的办法，到其他国家去购买石油资源、矿产资源等等，经济方面的矛盾，到其他国家去购买来解决和分摊，但是土地资源是无法解决的。
                        
    美国几乎没有什么土著民族，真正土著民族是印第安人，大量的靠移民。而这些移民都是欧洲其他国家到美国去的，通过这样解决了土地问题。像加拿大每增加一个移民会给1200英亩土地，你可以自由耕种。当然还有澳大利亚，它的土地资源和人口也是不完全匹配的，土地资源丰富到足可以让更多的人进入到澳大利亚去。但是中国恰恰相反，除非中国把一半的人口转移到其他国家去，否则永远会存在我们目前已经遇到的土地利用的矛盾。这是已经被固定下来的一个格局，这个格局在我们国六条的文件中特别要强调。大家都在怀疑这次九个部委里提出的小户型等等，其中一个原因可能就是因为我们存在着土地资源和人口之间的矛盾。是不是没有办法解决呢？我倒没有觉得完全没有办法去解决。我们国土资源部面临的第一个压力就是必须保证18亿亩的农田，如果没有这18亿亩的农田，可能就会影响到我们的粮食危机问题，毕竟我们有这么多的人口。
                        
    同时在能源高度价格上升的时候，比如石油已经到70多美元一桶，可能下一步就是用粮食做燃料，粮食燃料就需要更多的耕地解决粮食的问题，粮食不仅仅用于吃，而且用于其他的工业产和用于必要解决能源的一些条件。这样就涉及到农用土地的保护提到了首位，更为严重了。
                        
    也许这个问题，我们的农民会比我们的城市人更聪明。既使当塑料大棚，我们开汽车出城的时候，会看到满地里都是塑料大棚，塑料大棚的概念是把一亩地一年的耕种期变成一年四亩地的耕种期，假定所有土地都变成一年耕种四季，那我们的18亿亩，就变成了四倍的土地了。实际上我们可能不需要用这么多的土地解决粮食问题，但是现在农业技术还很落后，还不能保证年年亩产量提升，亩产量每提升一百公斤，土地大概可以减少1/4，因为我们的总量很大，假定我们的亩产可以提高300或者500公斤的话，我们土地实际上够用了。全国可用土地只占到14%，就是80%多的土地不能耕种，这样就提出新的问题，能不能不用耕地。城市现在是多少呢？昨天国土资源部已经公布两个数字，一个是全国城市用地现在大概是5600万亩，相当于多少呢？相当于全国国土面积的0.3%，这个是非常小的。但是农民占多少呢？2.6亿亩，这个是城市现在所占用土地的五倍。所以我们提出新农村建设。如果中央的新农村建设能把农民占用的居住土地能大大减少，我们加上流动人口将近7亿人口，按这样比例计算，全国用1%土地就足够了。这是必须用发展农业或者缩小农民占地来腾出更多的城市需要用地解决方式之一。
                        
    第二，可能就是把中国城市现有的，转移到需要开发的地方。这个可能是传统文化决定的，在传统文化中，大部分是官府决定的，有了战争需要，有了中央管理需要，才形成了城市，到国外来看，大部分城市以交易或者市场而形成的主体，这个差别就是我们地方政府常常危急于自己的城市局部，然后向扩张，向摊大饼一样，我们可以想像，把北京市政府搬到通县区，通县就可以成为利用的地方，假如再扩大一些，搬到涿县区，这样涿县又可以开发。我们已经知道，青岛市是因为把市政府首先搬了，搬到东海岸，所以整个城市向东发展的速度非常快，而且整个东部地区已经超过了老城市的繁荣。上海把经济重点放在浦东，所以形成浦东新热点，外高强完了，又形成张江的新热点，城市土地不是没有了，而是很多不具备利用条件的。地方政府都在就近把去原来城市最中心边缘的农民土地被征了，这不是一个好的办法。
                        
    第三，利用我们的山地，假定到国外看看就会发现，大部分的城市并不是把城市建在了平原上，现在我们存在的最大问题，也是和传统文化有关。都建在平原上，把最可利用的农用地变成了城市用地，亩产最高，条件最好的农用地变成了城市用地。很多人去过温哥华，因为那儿有绿化，有环保，但是这个山被充分利用起来，解决了城市土地利用问题和扩张问题，如果从意大利，从米兰开始沿着东海岸线向法国前进，我们会发现几乎所有的工业都在山沟沟里，几乎所有的城市都分布在这条海岸线的山上。摩纳哥聚集了全世界最富有的财富。可能70平米的房子要300万欧元，这个岸边上的山地国家，连王宫都建在山上，会这么值钱，是因为它的税收条件和安全保护机制等等方面，吸引了全世界最富有的人到摩纳哥去买房子，一个出租车司机月薪可能就得超过7千，6千欧元，这个收入水平应该说比中国的高级白领收入还要高，也恰恰因为这个地方聚集了世界的财富，有一个经济增长点来解决这个问题。这一条大概一千多公里的海岸线，整个东海岸线里基本上都是山区，但是我们除了重庆以外，是因为蒋介石躲避日本军国侵略，不得不转移到重庆去，没有多少是真正把城市或者可利用的土地，非农用地变成可利用土地，也恰恰是因为我们这几项都没有做到，山上相对自然条件好一些，但是行政条件差。比如配套供应，水、电、路、防灾设施等等都不配套。
                        
    我们更多的城市只希望花少量的钱把大量的土地资源变成可以升值的产品，这样有一个矛盾，真正不可再生的土地资源被大量的浪费掉了，不该浪费的浪费了，该利用的没有利用起来。这样就一个城市常常觉得我的土地会紧缺，从紧缺变成稀缺，从稀缺变成垄断性的稀有产品，这样土地的价值，就会一路的攀升，并且影响到房屋的价值和影响到居民的购买居住能力。所以，从整体上来看，如何应用我们土地资源问题，不能仅仅从这个区域有多少土地来解决，而是需要从经济的支撑点来考虑城市的扩张和城市的发展问题。
                        
    实际上，在我们中国的人均城市用地每平方公里用度，北京是每平方公里600人。人口密度最高的是石家庄，每平方公里4000人，上海是2700人，北京如果按人均每平方公里密度来计算，可利用的土地还很多，或者跟这些城市相比，我们最多在世界上算成低密度，或者刚刚够中密度的一个城市，并不是我们没有土地，但是我们城市规划条件或者其他的条件没有充分的把它利用起来。比如西部山区，大家认为是盖别墅，一些居住最好的地区，但是实际上，它被列入风景区，风景区里很多认为是不能被居住的。但是如果把居住的条件，比如我们提到的绿化和自然保护相结合的话，实际上这些山区完全可以居住，或者充分利用起来居住大量的人口，就需要城市的配套条件和经济支撑能力做转移，或者说，要重新的寻找一些可以支撑城市发展的条件。
                        
    我们在城市规划中，比如用了天通苑、回龙观这样大量的住宅区。但是它的问题恰恰是在于它没有经济增长点，不能解决就业问题和其他的配套问题。这样人们就永远会在马路上跑，早上跑出去，晚上跑回来。而我刚才说的，整个从意大利到法国的东海岸线上，有无数的国家和城市，都是用这样的方式解决了。比如说它很多花卉的养殖基地，在全世界卖花卉都是在山沟沟里，在山上搭的大棚，常年养殖花卉，这个地方因为有经济支撑，就变成了中等城镇，发展的越快。大家看世界杯，你们看德国世界杯举办的城市，有多少是30万以上的人口，大部分其实都没有，都是10万左右人口的城市，在举办世界杯。为什么？就是因为它有这样一个经济支撑点，作为城市的起源，来带动这些小城市的产生，这些小城市由于配套和其他条件很充足，所以可以举办世界杯，因此把这些小城镇变成人均GDP比现在的大城市人均GDP还要高，如果能把这些问题解决，也许我们的土地不再变成紧缺资源，也许各种宏观调控的政策就会改一个思路或者换一个方向去做新的努力，谢谢！
                        
     【主持人】：谢谢任总！大家从任总的发言当中，大家知道了，城市人口规模和它相匹配的土地可使用的面积之间的关系。我想接着任总的发言，讲几句感受。在这次十一五规划当中，特别的提出来五个实施。就是叫做统筹区域发展，统筹经济与社会，统筹人类与自然还有统筹城乡。在这个过程当中，我们提出另一方面的思考，城市到底应该怎样的定位和规划呢？刚才任总提到了法国、意大利、提到了摩纳哥，提到了德国世界杯的赛场，其实还有太多的城市可以借鉴给大家，比如大家都知道瑞士这个国家的人口不足500万，但是耳熟能详它有很多的非常中心，日内瓦它是著名的联合国很多机构的所在地，是著名的国际会议中心，苏黎士是欧洲非常重要的金融中心，洛桑是奥林匹克发祥地，也是一个体育城，卢恩是著名的教育圣地，很多中国的学生到那里学习酒店管理，还有非常著名的达沃斯它的人口相当少，但是只用冬天最冷的一个月就赚来一年的钱，世界著名的竞争力报告也法院于此，现任部长级的会议，这么高规格的会议都在于此，今天土地节约使用，十一五规划提出新的要求，给了城市运营的土地主也就是城市运营的政府和在土地上做建筑设计的这些英雄们一个很好调整自己发展的空间。
                        
    今天在我们对话在座的有几位嘉宾，他们特别是为在城市的土地上，做雕塑的一些设计者。我们接着下来想请清华大学的袁教授给我们介绍一下清华大学这样一个著名学府，在新的一轮经济增长，城市发展过程当中，在建筑设计和绿色建筑方面的理念有一些什么样的国际经验，给我们大家分享。有请！
                        
    【袁镔】：实际上我们国家现在经济发展到了一个非常关键的时期，目前来讲，从制约我们国家经济发展来看，资源问题、能源问题、环境问题已经非常突出了。可以看得出来，我们国家，包括这两年，从石油到最近的钢铁的铁矿石谈判等等，可以看得出如果这些问题不解决，我们国家经济发展，将来能够可持续长期发展是受到很大影响的。
                        
    大家知道，在世界上所有的产业当中，建筑业是占消耗资源消耗能量最大的产业。而且也是造成世界环境污染最大的产业，从我们国家来看，我们国家统计数字来看，不是太完备，但是我们国家建筑业占所有产业当中占的资源消耗率是15%，可以说一个产业消耗资源，以及其他产业，包括家电行业、汽车行业等等要大得多。建筑行业下一步，怎么能够发展下去，也是一个很大的问题。
                        
    现在整个欧盟国家一年建筑住宅量比不上北京多，全世界发达国家加起来建设总量比不上中国，没有我们一个国家建设量大，可以看出，我们国家在发展当中对资源的消耗量是非常了得的。我们国家现在在建筑发展中，还有很多特殊的问题，任总讲了土地资源，这是一个非常大的问题。在我们了解，美国、欧洲这些国家，除了一些条件以外，在他们生态住宅，绿色住宅发展过程中，涉及到土地资源问题比较少，像美国国土面积和中国差不多，它3亿人口，所以它大量的住宅，我们叫别墅，它是占主要的，在大城市当中，占的比较多一些，欧洲也是这样，基本上以绿色住宅为主，这个发展和这个国家的国情有关系，我们国家土地资源将来城市化以后，土地资源是非常大的问题，再加上像我们国家，在欧洲国家，在发展生产住宅国家当中，木材就是很好的材料，在建设当中大量的使用，我们国家就用不起，我们国家到目前这几年大量种树，大量绿化以后，目前绿化森林覆盖率只达到18%多，今年好象又提高了一点，而且森林的绿化率覆盖，由于人工造林，森林的质量也是比较差，这个都是我们国家的国情，比如粘土砖我们国家禁止使用，另外是土地，一年大概十多万亩地消耗掉，这是我们国家的国情。
                        
    再加上我们国家经济发展很不平衡，很多欧洲国家，北欧、德国、荷兰国家国土面积比较小，整个国家自然气侯相对都在寒冷地带区，或者都在严寒地带区，我们国家自然气侯比较复杂，资源条件也差很多，所以这种情况下，我们国家不能采取一刀切的办法解决所有问题，我们国家发展绿色生态住宅，相比较形式多元化，而且要更复杂一些。
                        
    另外，我们国家经济发展水平差异太大，像上海、北京几个大城市，现在人均GDP已经很高了，可以达到中等偏下，有的到三千多美元，四千多美元，在落后地区还是很差的。所以经济发展水平，对住宅包括建筑发展也会处于不同的要求。这个就是我们国家在建筑发展方面带来的问题。
                        
   总的来看，我们国家和发达国家相比较，大致我们比如说生态住宅，绿色住宅，欧洲国家从80年代就开始研究，慢慢到比较大面积用，他们走了比较长的路了。
  大规模用太阳能做采暖实验都做了很多的研究，我们国家严格来说，从2000年到2001年才开始起步，才推广，这里工商联房地产商会起了很大作用。所以我们从发展程度，和欧洲发达国家相比，也落后了差不多20年。所以我们国家到目前为止在绿色生态住宅历史发展上，应该说还是起步发展阶段。
                        
   刚才讲我们节能50%，节能65%，这个实际上和80年代不节能的住宅，没有考虑住宅时候的这个时候能耗比较而言的。而我们这个标准和欧洲国家比起来还有两到三倍的差距，就是达到了我们现在50%、65%这样的标准，和欧洲现在的标准还有很大的差距，欧洲国家就从节能这个问题来讲，从70年代开始抓，节能标准已经修改四次，一次比一次高，我们国家在建筑能耗上的差距还是很大。我们国家现在来讲，也不可能一步把标准定的很高，这个主要还是涉及到投资问题。过大的投资，还有技术储备，过大的投资，材料等等都跟不上，这样对我们国家绿色生态住宅，一步一个脚印逐步的来提高。
                        
    同时除了这个在住宅产业绿色生态发展过程当中，我们体制上还是有很多问题，太阳能热水器这个。实际上国外在绿色发展过程当中，政府采取了激励上的资助政策，太阳能这个产业在德国发展比较好的，和政府采取激励政策有很多关系，比如土地上，达到它的要求，太阳能的要求要占整个住宅的百分之多少以上，有这么一个规定，土地价格，比如原来500马克，现在可能200马克就卖给你了。我们国家如果没有政策上的支持和激励，仅仅推广，或者让大家来想，这有很大的难度。太阳能热水器一比较下来，这个价格差了很多，这就是大家不能用，不敢用。刚才上午介绍有一个英国的住宅区，我们去采访的时候，那里用了777平方公里的太阳能光电板，这个按每天高空发电量103度，它的寿命也就十几年，这就不可行了，实际上用到777平方公里太阳能光电板，还是一个政策激励，降价，税收减免，吃上六年饭，就把成本回收回来了。还有将近八九年时间，就是纯粹是一个节约下来的钱就可以降低整个成本。所以这个如果没有政府的激励政策，在绿色生态住宅当中，也是比较难的。还有一个评估体系的问题，因为现在世界各个国家都在建立自己的绿色评估体系，这个绿色评估体系，基本上结合中国的国情。
                        
    我们国家也在研究自己国家的，按照我们规定规范为主，土地问题上，美国体现的比较少，我们国家成为很大的制约的一条，包括材料、能源等等，我们有高温节能标准，要和美国比起来，我们的节能标准比起欧洲来还是低。现在我们达到北京市的规定65%，达到国家节能标准50%的规定，还比人家高好多，高到两倍左右，假设评估起来，按照什么标准来评估呢？如果按照这么高的标准，那投资还要增加，投资增加以后，对我们目前的推广来说还是不太好，还是应该一步一个脚印，欧洲国家也是四次修改，也是一步一步检验过来的。
                        
    另外即便是绿色生态住宅区，从我们现在标准开始搞，也还有可持续发展问题，将来这个发展问题是有三个方面。第一个首先是生态型，就是资源、能源、水节约，减少耗能提高效率，改善环境这是一个方面，第二就是经济型。我不赞成住房造价当中搞高性能，因为这样负担比较大。德国发展比较成熟，它也限制，希望把投资降大900到一千马克，售价在1500到2000欧元一平米，这个设计单位也是控制在900欧元的建安费，如果经济问题不解决，大批量推广，也会出现问题。比如由于居住区的卖价差很多，相对社会上的阶层，一个居住区住的差不多相同的买得起这个房子的阶层，造成很多潜在，对社会的和谐造成一种潜在的威胁。
                        
    在欧洲的这些国家，像英国、美国包括德国这些国家，他们整体上发展比我们早一些，这个问题已经比较注意了。所以现在提倡混合住，在一个住宅区里，一定要有一定数量的低造价房子，这个不是通过开发商来弄，而是通过贴，通过政府贴，你卖这个房子就要卖的便宜一些，鼓励一些低收入阶层也住在一起，住在一起从社会学研究上来说，有很多好处，比如可以增进基层的融合，包括给低收入阶层提供很多就业岗位，增加文化知识的培训等等。在国外这个问题，作为社会性问题，作为可持续发展当中，社区的主要问题来提出研究了。
                        
    我们清华大学最近也做了很多的调查，就是有没有可能，比如捉拆迁户和高收入住宅放在一起，我们国家目前还有很多问题，我们现在做的很多调研，我有一个想法，大融合小集中，可能在一个比较大的社区，还是可以不同阶层住在一个大社区的，在管理上来讲，相对的，因为房子卖价，国家也没有这个政策，比较难。总之这个问题，社区发展当中，除了它物质基础存在生态问题以外，经济性问题、社会性问题，慢慢也会突显出来。这个也是我们将来在发展当中，应该引起我们注意，而且逐步得到解决的一个问题。
                        
    我想绿色地产建筑文化万里行，本身是两个，一个是自然层面上是可持续发展问题，从建筑文化方面，是继承我们国家优秀的建筑文化遗产，要研究中国的居住建筑，不要完全抄袭欧美的，今后我们国家生活方式改变，人口的结构，交通的状况来设计建造我们中国自己的房子。
                        
    【主持人】：谢谢袁教授！我相信绿色生态环保土地的开发合理使用，和建筑产品成本的合理化这些相关联的词句之间，要想真正达到统一和和谐，应该离不开三位一体的推动。首先是我们的行政领导，我们的政府部门在一个新的发展时期要有一个明确的指导思想，再有我们专家学者提供数据上的支持，还有我们站在一线的商界的精英在极力实现和推动，确定新的标准和检验已有的标准，最终使我们国家房地产建设和土地的合理开发和使用，能够真正意义上达到和国际接轨。说到和国际接轨这个话题，其实中国从改革开放以来到今天，大家已经觉得这个概念并不是很新了，但是我相信在每一个细节上，能够真正的和国际接轨并不是一件很容易的事情。下面我们请出来自美国欧文斯科宁建筑节能公司，它是美国五百强行业之一，是一家上市公司，在美国生态环保和绿色节能住宅方面，对社会起了非常重要的作用。我们有请顾总给我们介绍一下他的国际经验和在中国创业之初的艰辛。有请！
                        
    【顾?】：谢谢！我想先补充一下！我来自欧文斯科宁公司，欧文斯科宁公司是一个有将近70年历史的美国公司，是美国五百强，不是世界五百强，是一个上市公司，一年营业额66亿美金左右。是世界上，也是美国北美最大规模的建筑节能材料和一些建筑功能性材料的制造商和供应商。我们在美国住宅领域的建筑保温材料的占有量，我们大概占市场份额40%多的市场份额，是最大的供应商。
                        
   欧文斯科宁来到中国已经十多年的历史了，目前在国内八个地点，包括北京已经有11个工厂生产供应不同的产品，在国内的中央空调、保温风管的领域，在钢接管的保温领域，目前是国内最大的制造商和供应商，占有将近1/3的市场份额。
                        
    作为一个材料供应商和制造商，我们看到绿色建筑还有节能建筑，国家现在强调四节：节能、节材、节水、节地，我们非常高兴。因为第一这是实际上对世界和平，人文和平的贡献。能源不这么紧张，中东不会那么热，大家也不会那么忙活，那么关心那个地了。
                        
    第二，实实在在的来讲，我们国家是现在世界上发展速度最大的一个经济体，这样一个经济体靠这样一个高消耗性的发展确实难以支撑。节约能源这一块来讲，根据我们这么多年，在市场上的经验，不管是在国外发达国家市场，还是在发展中国家市场，当能源没有出现紧张，没有出现真正压力的时候，甚至出现危机的时候，节能都没有成为大家的一个重要的目标。因为市场本身，从节约能源来讲，这几个节约来讲，如果我们仅仅节约一个基本的生存的需要来讲，它好像不是必须的。大家以前只是解决居有其室的时候，大家只关心房子的面积，节约能源，节能的措施，这些功能性的改进，实际上是改善人们生活品质，提高人们居住的质量的一个需要。这实际上是对经济发展到一定水准，社会发展到一定水准的必然，同时也是由于这些资源性，综合起来四个节，就是节约自然资源。这是自然资源不能支撑这个社会持续高消耗性的发展一个必然结果。
                        
    我看到这个绿色建筑，绿色房地产，绿色建筑本身的定义要比绿色房地产要广阔得多，不单单是房地产，尤其住宅产业，任总从事的主要住宅产业这一块，整个建筑领域，包括商业、工业，包括各种各样的公共建筑这一块，这个领域很大。绿色建筑这一块，我们也要突破可看得见的绿色概念，容积率多少，绿化率多少，实际上绿色的概念，在我们理解就是对自然资源进行节约型的发展，节约一切自然资源的消耗，就可以减少大气污染，减少温室效应，带来的结果是难以计量的。
                        
    我们公司这么多年的历史里，包括在国内发展的历史，我们感觉到作为材料制造商，我们有这个责任去拿出最好，也是最适合国内各地市场需要的这种技术、产品，提供给设计师、建造商，提供给客户，最终的业主来满足他们的需要。但是，应该说在以前，这一点没有成为一个很急迫的需要的时候，在国内这方面的发展，从材料制造到系统开发应用，都不是做的很好。现在一下子变成一个热点以后，就有很多的各种各样的技术，各种各样的产品都出来了。我们欧文斯科宁在这个过程当中，始终坚持着把国外的一些好的技术和产品引进中国来，和中国的主要的建筑技术，传统的建筑方案相结合，能够把它改进提高，适合于本地的国情。几乎没有一个国外现成的技术是直接拿到中国来是最合适的，在世界上主要发达国家，或者大国里，也很少有哪个国家是像中国这样，建筑主体用到的材料是相类似的，说到美国住宅和中国住宅体系完全不一样的结构体系，它用的主要是框架型结构，用的是木材为主体的结构。日本也跟中国的情况不太一样，你说欧洲的情况跟中国的也不太一样。
                        
    由于建筑主体的材料方式，就决定了你跟它相配合的这些功能性的材料，功能性的体系也要不一样，最后我相信在国内的方向一定是以国外的一些先进技术和方案为基础，结合国内的建筑的实际，要改良发展出一些新的系统。如果没有很多的公司企业作为制造商或者系统供应商在这个方面做出努力的话，你作为开发商也好，作为政府也好，作为设计师也好，总归还是巧妇难为无米之炊。这些自然资源节约型的发展，需要不但是政府的推动，也需要我们各级的行业协会，还有各级的有社会责任感的企业和公民一起来推动这个事，因为这个事牵涉到整个中国今后长期发展。大家只有一起努力来推动绿色建筑，推动节约自然资源，这个事才能有一个最好的结果。所以我们希望和不管是国内的方方面面的同仁们一起努力，能够我们国内自然资源节约型的发展，为它保驾护航。谢谢！
                        
    【主持人】：谢谢顾总！任何一个行业的成长，特别是中国，原来是一个封闭的经济体，从78年改革开放之后，在所有的行业，所有概念，不断地开放度的过程当中，我相信很多国际先进的理念、技术、行业标准会慢慢地走进我们的社会，走进中国所有的行业。其实现在大家也会看得到，我们从国际贸易或者是从国际投资的角度可以看清楚一个规律性的问题。中国人卖什么什么便宜，中国人买什么什么贵。中国要解决最大的问题，是思想观念问题，如果意识到买这个东西值是不惜血本，刚才无论是从任总讲到的土地的使用上的这种稀缺和有效的规划，还是从袁教授那么微观的具体介绍很多的技术指标，还有顾总介绍的国际经验可以看得出来，这个行业是要在中国的土地上落地，要想落地就是要有专业机构推进行业标准，在这个行业里，既遵守标准，也制订标准，同时也实践这个标准的，今天来到我们的会场，有一位代表，就是来自北京天鸿方圆设计有限公司的总经理蔡放，蔡总，有请蔡总给大家介绍一下他们公司在这个方面做的努力和对社会的贡献。有请蔡总。
                        
    【蔡放】：我是天鸿圆方。很多人把它叫成天鸿方圆。大家看得出来我是临时抓来的，不像前面三位嘉宾有准备，我简单谈一下我的看法，我希望留一些更多时间给任总这样的业界英雄，多谈谈一些观点。我觉得我每次听他的讲话，都特别有启发，我今天还特别希望能谈谈对绿色地产或者是旅游地产文化这方面谈一点看法。
                        
    我觉得是这样一个问题，我们大家今天这个会的主办方是房地产商会，以前叫住宅商会，今年正好是成立五周年年度，从房地产商会成立开始，我就跟随着房地产商会走了这么长时间，我觉得房地产商会，现在在业界的一个位置，除了它关注市场的热点，推动了行业的发展，还有包括业内有很多像任总这样的精英在里面发挥作用以外，在绿色地产和绿色生态技术给全社会留下深刻的印象。
                        
    我简单回顾了一下，第一本绿皮书，袁老师讲到，包括后来推出的亚太村，还有中美可持续发展城镇示范项目等等，还有我们参加国家环保局编的生态素材这样的一个一个标准，还有大量的绿色生态的地产项目，一直在这个方面实践，我亲身经历整个过程，整个过程也是我们公司直接参加了工作的。我们深深感觉到，在当初一开始的时候，正的很难很不容易，现在大家再提这个话题的时候，大家就觉得越来越好接受了。国家大的环境节能省地等等，包括今天谈论的主题，都是这么一个结果。这就说明，商会当初所主导的绿色生态的方向是完全对的。今后我也觉得它应该会越来越好。这是一个想法。
                        
    第二，我觉得在当初的时候，刚开始的时候，我是特别热衷于提倡绿色地产，当时我不断跟我的客户和业主，包括天鸿本身，可能也是做很多大量的开发，想不断告诉大家，做绿色生态不仅有社会效益，做的好，一定会有经济效益，今天聂会长讲的，我们某些项目取得非常好的经济效益，因为做绿色生态，这是因为很多人没有意识或者不敢，帐算来算去算不下来。我记得很清楚，当初2001年的时候，天鸿集团在回龙观，那是一个经济适用房项目，想做一个15万平米绿色生态的项目，当时请了MIT，请了袁老师一块来做，研究了很多技术策略，但是最终还是没有实施。当时为什么没有实施呢？因为天鸿当时测算这个价格成本要增加一大块，因为回龙观的房子是政府限价的。当时是这么一个背景。
                        
    现在再去做，包括我们参加很多项目的投标，方案设计，业主在标书里，可能很重要的位置，写了这个项目要绿色节能，提供这样的方案和一些描述或者一些东西，这个就是完全市场化的。我觉得这个时候，可能我特别同意聂会长今天上午讲的，要反对炒作这个绿色地产这个概念，反对里面应该有两种，一种是假，不是真正的绿色地产，比如种了一些树、草，这个可能不是主流了。因为消费者的水平或者它的观念在很快的提升，大家已经能看得出来哪些是真正的绿色。现在不利的东西，对做了绿色的生态的或者节能的，但是是一个过渡的炒作，这样做了可能花了不是太多的钱，但是告诉他这个东西怎么怎么，过渡的吹。我们要住在一个恒温恒湿的环境里，只是试一下，没有真正推广。任总讲了农村的土地，农民的住房占了城市很大的一块。两个月前听了姜义院士讲的，关于农村的问题，他说首先要抱歉，去年年底认为城市建筑节能，尤其办公室的大量的政府办公楼、写字楼、酒店这是节能最重要的地方，最近一次发言，他认为更重要是农村能源的方式和农民比如他烧柴，它的墙体都是一层皮，一层玻璃都没有，有的时候可能是一张纸，不同时间会出现不同的问题。
                        
    最后一个想法，因为我们做建筑设计的，做研发等等。我体会到我们在大量的重复的建筑，浪费资源的同时，我们有一个绿委会，一帮专家在一块探讨，大家一沟通，很多专家院校科研机构都在埋头苦干，因为现在大的气侯形势就是这样，国家的发展趋势就是这样，大家都意识到，但是这些研究之间有非常多的重复，比如这个问题我已经解决掉了，但是结果发现很多人都在研究同样的问题。我在那个会上呼吁，我说研究工作者应该多一些沟通，多一些交流。因为我们现在要解决的问题真的很多，我们的设计师，我们的建筑，整天的加班真的很辛苦。我们时间非常有限，应该把有限时间，尽可能用在解决更多的问题上，而不是你做过的东西我还在重复，所以我提出来，绿色生态研发和研究工作，也应该是一个可持续的这样一个环境。谢谢大家！
                        
    【主持人】：谢谢蔡总，房地产开发和城市运营，应该是有一个非常好的焦点，不管是刚才任总提到的，在离城市最近的郊区，还是离城市比较边远的郊区，我们现在提出来的问题，就是城市运营者应该具备什么样的能力，在这样一个新的时期，我们提出土地和城市之间的关系这样的主题的时候，其实在学术界或者是国际的不同国家发展过程当中，领先能力这个概念已经被提出来了。在领先能力上，其实具体的可以体现为它的判断能力，综合的使用能力，还有它的前瞻性，以及它的资源整合这几个方面的能力。
                        
     作为一个非常有社会责任感和使命感的城市建设者，我有一个问题想问一下任总。在这个新的一轮经济建设过程当中，您领导的华远地产在发展的方向和定位上有没有什么样的一些调整？我希望在座的来的嘉宾，也希望能够分享您的一些经验。
                        
    【任志强】：任何一个城市的发展商必须服从于政府的所有的安排。如果政府给你画了一条线，一条法律的边界，你想不服从也不可能。我觉得一个企业最主要是顺势而行，如果你能根据未来发展需要或者未来政策前提预见，也许你就可能没有这么多的麻烦。很多发展商在头疼建小户型的问题，这个可能是九部委文件出来以后，争议最多的。我没有觉得它是一个问题，我们在三元桥有一个项目，110平米以下的小户型占了52%，没有九部委文件我也会这么做，你对市场的判断，全北京2005年网上已经公布的调查情况，就是年交易调查情况里，高档公寓里大概80平米以下的小户型占到24%，你们可以查一下2005年交易网，这个比例是指高档公寓。现在问题恰恰不是高档公寓里的小户型少了，而是低挡公寓里，越是普通低价位里户型越大，因为总价低，单价低，所以户型做大了，总价也低，高档公寓里是根据不同市场进行新的判断。这可能是一个企业能不能预先判断市场或者定位自己客户群的要求。
                        
    你硬要说新的条件就是这么一个条件，你可以退出，也可以不干，但是你要干必须得服从政府的要求。既然政府已经提出来了，你想不这么干没有人批你，你怎么办？比较难的就是可能原来已经出现的问题，在几年以前，七部委也出了同样的规划，当时是对发展商的随意修改规划，有明确一条发展商如果想修改原有规划，必须征得该地块已经使用人的同意。可能出了一个政策上的矛盾，假定我一期盖完了，已经入住了，二期修改，要征得原来人同意，如果原来那些人不同意，还不能改了。这样就有一些矛盾了，不管怎样，只要中央做了规定或者政府有相应措施，必须按照政府的政策去办。你怎样去利用已经有的文件，去证明你自己是符合规定和符合条例的。然后同时按照这样一个政府要求去实现自己想要达到的目标。我想任何投资者在任何条件下，都不然回去遵守政府的法律。我们可以对政府的法律或者说法规提出不同的看法和意见，但是不等于实际操作当中你可以不执行。比如袁教授举例说的，德国政府会限制说，我既使要绿色，要环保你也不能超标，超标政府也不同意，各国政府在解决节能环保上，给了相当优惠的政策，比如我们的小天鹅洗衣机，大家知道是耗电能力比较低的，节能的，所以在美国，美国能源部会给每一台补助一百美元，恰恰是认为作为能源管理者认为我缺少能源的时候，我要用政府的补贴来鼓励大家用节能的设施。也许下一步我们政府就会出台类似的措施，如何来鼓励或者用税收的办法来调节鼓励大家盖低价位的房子，之所以低价位，也包括了政府的补贴。比如教授举的例子5马克的地，变成了2马克。
                        
    从目前的情况来看，市场规则在已经确定的情况下，只有按照市场规则去调整你自己的运营节奏。我们都知道，羽毛球改了好几次规则，从多少分到多少分，乒乓球也改了好多次，是不是每个运动员只能拼命适应政策，而不去改变自己的规则呢？不能。尽管羽毛球协会，乒乓球也会对国际上定规则的组织提出自己不同的看法和意见，真正比赛的时候，得按照人家的要求去办，盖发两球只能发两球，该11个球一局就只能11球一局，我们的排球也改了一些规则，只要你参加就必须得服从，否则永远打不了胜仗。谢谢！
                        
    【主持人】：下面我们有很多来自不同城市的房地产协会的领导，对这次国家出台的一些相关的政策，包括对我们各位来宾还有一些什么样希望分享的经验，大家有一些提问时间的安排？对节能环保材料的使用，对城市运营的这些概念的理解和今后回到城市以后的推动。有没有哪位？有问题和我们的嘉宾要交流的。
                        
    【提问】：我想提有关建筑这一块的在国家建设部提出的粘土问题，现在全国在禁用，有没有更好的新的产品来替代，这样在施工当中会有很多的问题。但是又没有新的产品来替代它。
                        
     【袁镔】：从我们国家目前土地资源紧缺情况来看，粘土砖的使用不是一个短期的，可能是比较长期的政策，粘土砖不准用，造成了很多的问题。一个是我们国家建筑材料在生产当中，特别是新材料研制上跟不上趟，目前可以作为替代的，比如夹心混凝土，多孔混凝土漆块，各个地方也在发展一些新的材料。其中我要讲的比如像黄河，沿黄河地带，用黄河玉米烧的砖这个可以用的，因为黄河玉米每天要挖，挖出来你现在还没有办法用，这个在其他国家也是这样，在日本有一个琵琶湖，玉米烧出来的瓷砖也是作为绿色材料来用，这种材料也是目前可以用的。从长远发展来看，我们国家在建筑材料生产，要做一些努力，资源很不一样，从东北到南方，每个地方资源条件不一样，品种太单一，会给很多地方带来很大困难，甚至造成长途的运输，建筑材料长途运输起来，交通就不得了，这个地方反而不节能了，粘土技术，在我们国家黄土高原地区，因为黄土资源，土地改良改造结合起来，是不是可以适当应用，这个我觉得在这种地方，我认为有这个地方特殊情况，可以考虑考虑。但是我们国家农村地方还在用粘土砖，如果全面都铺开，恐怕还是很困难的，城市来讲，我刚刚说的几种材料用的比较多。用夹心的办法来用它。
                        
    【提问】：我想问一下，因为现在有建筑的专家，还有任总也在这，因为昨天建设部有个人说90平米的套型建筑面积，已经有了一个官方的定位，但是昨天在有人解读的时候，说套型建筑面积，就是现在称的建筑面积，任总您对套型建筑面积怎么看的？其他的专家对这个怎么看的？
                        
    【任志强】：今天的报纸沈司长对此已经做了揭示了。
                        
    【提问（焦点网记者）】：套型建筑面积是建筑面积，1999年我们国家可能有相应的规定，这个文件是九部委发的，建设部单独来解释这个概念是否合适？
                        
    【任志强】：这个得问建设部，房地产法上建设部是执行房地产法的两个重要部门之一，其中一个土地部门，一个是建筑部门。